ZoolooZ's Blog
ZoolooZ's Blog

ZoolooZ's Blog

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

entry Aug 20 2006, 22:25
[b]Анализ нарушения в DgElit-5

Данная статья рассматривает нарушение договора в одной отдельно взятой партии, в свете изменения правил поведения на DG сервере (пункт 1.4) и пропаганде стиля игры с нарушением.
Ситуация следующая: раса ZoolooZ (моя раса) и раса Urchins (далее Урчинс), являясь близкими соседями, после начального раздела планет, заключают мир. В процессе игры мир продлевается на довольно длительный срок.
Я веду войну с отдаленным соседом, захватываю новые территории, и после зачистки возвращаю флот в родной кластер для апгрейта. Лететь мне домой 2 хода. Безинкамный перелет невозможен.
Урчинс, с нарушением мирного договора, направляет свой флот на планету прибытия и убивает мой флот при приземлении, сносит мне раскаченный биг и следующим ходом разложит ковер по родному кластеру.
Ситуация банальна и носит название «подлый удар» 
Теперь стоит рассмотреть, что же спровоцировало Урчинса на подлое нарушение. Естественно то, что появилась возможность одним ударом выбить большую часть боевого флота соседа и занять стратегически выгодную позицию для дальнейшей атаки.
Безусловно, с моей стороны были совершены следующие ошибки:
1) Перелет флота инкамом
2) Недостаточная оборона родного кластера
В свое оправдание могу сказать:
1) Безинкамный перелет был невозможен
2) Оборона от подлого удара крайне затруднительна. Просто невозможно вести полноценную атакующую операцию на одном фронте и держать флот способный отразить подлый удар от еще 2 или 3 соседей в тылу. Ведь если любой может ударить с нарушением, то даже сообрази я оборону от подлого удара Урчинса, то ударить мог бы не он, а скажем сосед с противоположной стороны.

Знаменитое выражение - «Только флот гарантирует соблюдение мирного договора», во многих случаях, соответствует истине. Но, ситуация, когда раса улетает в атаку основным флотом и не может оставить достаточный флот дома, для отражения атаки с нарушением от любого из своих соседей, встречается сплошь и рядом. От подлого удара защита, порой, крайне трудна.
Мотивы нарушения Урчинса понятны - соблазн был огромен и слабак не удержался. Вполне возможно, что также его подтолкнуло на этот неблаговидный поступок общая истерия по поводу агитации стиля игры с нарушением и кажущаяся возможность быть не наказанным из-за пункта 1.4.
Теперь рассмотрим в теории, как я мог бы не позволить Урчинсу нарушить мир. То есть держал бы достаточный флот в родном кластере и не перемещал флоты инкамом.
Без перемещения флота инкамом становятся невозможными дальние войны, что несомненно обедняет игру. Постоянная постройка и содержание огромного оборонного флота от ВСЕХ возможных ударов окружающих соседей приведет к ситуации, когда все будут строить оборону и совершение атаки будет крайне рискованной операцией из-за ослабления обороны и как следствие удара в спину с непредвиденного направления. Если применять тактику подлых ударов и оправдывать игру с нарушениями ТАКОГО типа, игра станет хаотично-нервозной и не принесет того самого желаемого «интереса». Стратегическое планирование на среднесрочную (4-5 ходов) перспективу будет уже не возможным из-за постоянной угрозы нарушения. Вся игра сведется к выжиданию удобного момента для удара в спину или ожидание ошибки соседа.
К чему же в итоге может привести такая ситуация?
1) Из-за постоянной угрозы нарушения станут очень ценными личные отношения между хозяевами рас. Иметь хотя бы одного, двух надежных соседей станет физически необходимым для выживания. Как следствие, перенос отношений из игры в игру и возрастание соблазна записи преднамеренным союзом, уже даже не для совместной победы, а просто для возможности выживания. (А что же делать новайсам? Ведь у них нет еще «надежных» знакомых, да и шеридановцев надо будет не убивать, а лелеять, в качестве благонадежных соседей).
2) Становится актуальным ведение личных «черных» списков по расам нарушителям способным на подлый удар. Имея такую расу в соседях, надо будет стремиться избавиться от такого соседства любым способом. Вполне вероятно, что это подстегнет расы на уничтожение потенциальных нарушителей на ранних стадиях толпой от 2 до 4 рас. Что опять таки усилит неигровые отношения.
3) Ну и общий психологический настрой таких игр далеко не каждому придется по вкусу. Чтобы играть в голодную волчью стаю, должен быть особый настрой и отношение к игре, а может и к жизни. Не каждому легко дается подлость. Не каждый способен без зазрения совести пырнуть втихаря соседа ножичком.  Что делать этим «ущербным» игрокам? Покидать игру?

ИМХО - агитация стиля игры с любым типом нарушений и запрет на сообщение о нарушениях (по сути, официальное одобрение нарушения - политика ГМ-а DG сервера), равно как и агитация абсолютного соблюдения договоров и возведение буквы договора в единственно возможную истину (политика Шеридана), являются крайними проявлениями одной и той же сущности - искусственного регулирования игрового процесса, нарушающего естественное эволюционное развитие Галакси. Потеря одной из степеней свободы …

З.ы. Как бывший биолог, скажу: искусственный отбор не создал, ни одного мало-мальски жизнеспособного и совершенного существа (посмотрите на коров, свиней и всяких пинчеров), лишь эволюция способна на истинное совершенство (взгляните на пантеру, лебедя, волка!...).
С уважением ZoolooZ

« Предыдущий · ZoolooZ's Blog · Следующий »
8 страниц V   1 2 3 > » 

Комментарии

post Aug 21 2006, 08:03
Комментарий #1


Старший сержант
****

Группа: Участники
Сообщений: 100
Регистрация: 20.6.2006
Из: Jerusalem
Пользователь №: 45



уж сколько раз твердили...
Похоже нас, тех, кто зовёт к свободе, не услышат...
Никто и никогда не слышит слов о сладости, о которой не знает...
И потому боится.


--------------------
SY, 0-0-7
Перейти в начало страницы
Lopuh
post Aug 21 2006, 08:11
Комментарий #2





Гости






Цитата(0-0-7 @ Aug 21 2006, 09:07 AM)

уж сколько раз твердили...
Похоже нас, тех, кто зовёт к свободе, не услышат...
Никто и никогда не слышит слов о сладости, о которой не знает...
И потому боится.



Все эти слюни возможно правдивы. И возможно зулус пророк. Но вот скажите глупому новайсу, нафига такой умный, продвинутый игрок делает такую глупость, как публикация стенки? только аргументированно, ссылки на фанатизм не принимаются. Имхо из вас двоих "худший" вклад в будущее г+ сделал как раз зулус. Нарушитель - он не первый и не последний. А вот человек при первом же серьезном НЕПРЕДВИДЕННОМ кризисе сливающий игру в трубу - он имхо как то неадекватен. ГВНГ по сути запретил только ПУБЛИКАЦИЮ на сервере сообщений о нарушении. Все средства у вас остались. Даже стенку, приложи вы хоть немного усилий можно было опубликовать. Но вы как и прочие до вас предпочитают выбрать легкий путь.
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 09:01
Комментарий #3


Сержант
***

Группа: Ветераны
Сообщений: 87
Регистрация: 16.6.2006
Пользователь №: 15



Цитата(Lopuh @ Aug 21 2006, 09:15 AM)

Но вот скажите глупому новайсу, нафига такой умный, продвинутый игрок делает такую глупость, как публикация стенки?


Вот когда перестанете быть новайсом, а станете "умным и продвинутым игроком", поймете...

з.ы. и если вы не поняли - статья на самом деле не о нарушении, так же как и стенкаsmile.gif


--------------------
С уважением, ZoolooZ
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 10:44
Комментарий #4


Майор
*****

Группа: Ветераны
Сообщений: 158
Регистрация: 16.6.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Мне почему-то кажется, что политика сервера в данной конкретной ситуации большой роли не сыграла.
Все-таки, отправка бОльшей части флота с 2-хходовым инкамом на пограничный биг - не очень разумный шаг, IMHO. Наверняка были и другие варианты...
А вот представьте себе, что на месте Urchins'а был бы DDD. Тоже послали бы флот таким образом? wink.gif
Я не оправдываю Urchins'а (и не являюсь им 8), но Вы были крайне неосторожны. И, вполне вероятно, результат был бы тем же и до известных событий. Мне аналогичные ситуации встречались. 8)
Перейти в начало страницы
Lopuh
post Aug 21 2006, 10:45
Комментарий #5





Гости






Цитата(ZoolooZ @ Aug 21 2006, 10:05 AM)

Цитата(Lopuh @ Aug 21 2006, 09:15 AM)

Но вот скажите глупому новайсу, нафига такой умный, продвинутый игрок делает такую глупость, как публикация стенки?


Вот когда перестанете быть новайсом, а станете "умным и продвинутым игроком", поймете...

з.ы. и если вы не поняли - статья на самом деле не о нарушении, так же как и стенкаsmile.gif


это вы не поняли, я как раз не о статье. А что такое стенка - понятно, брызжет оскорбленное самодовольство sad.gif.
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 12:11
Комментарий #6


Сержант
***

Группа: Ветераны
Сообщений: 87
Регистрация: 16.6.2006
Пользователь №: 15



Цитата(Claws @ Aug 21 2006, 11:48 AM)

Мне почему-то кажется, что политика сервера в данной конкретной ситуации большой роли не сыграла.

Не факт. Такое утверждение может дать только человек хорошо знающий Урчинса. Поэтому такое допущение, с моей стороны, вполне может иметь место. Я же не сказал что именно из-за этого была атака. Я лишь назвал одну из возможных причин, причем может и не самую главную.
Цитата(Claws @ Aug 21 2006, 11:48 AM)

Все-таки, отправка бОльшей части флота с 2-хходовым инкамом на пограничный биг - не очень разумный шаг, IMHO. Наверняка были и другие варианты...

Я не умаляю своей ошибки. Но ведь с нарушением меня могли атаковать и двумя-тремя ходами ранее другие соседи. Кроме урчинса у меня было еще 4 близких соседа и любой из них мог ударить в момент моего нахождения флота в отдаленности. Этого ни сделал никто кроме Урчинса. На подобное нарушение способен не каждый. Вот ведь о чем речь-то! Речь именно о подлом ударе. Который становится возможен в любое время с любого направления при принятии за норму игр с подобными нарушениями и всяческом их поощрении.
Цитата(Claws @ Aug 21 2006, 11:48 AM)

А вот представьте себе, что на месте Urchins'а был бы DDD. Тоже послали бы флот таким образом? wink.gif

Нет, если бы рядом был "однозначный" нарушитель. У меня бы не было с ним мира вообще. И что самое неприятное. Если вдруг теперь в других жизнях рядом со мной окажется Урчинс. Я полностью не смогу уже относиться к нему с ноля! Подобные поодлые удары ПРОВОЦИРУЮТ и активизируют внеигровые отношения. Ведь еслиб Урчинс убил меня в честной войне, да или бы даже нарушил обороняясь или от безисходности, я бы несомненно никогда не обозвал его подлецом и отношение в новой партии начал бы с нуля, а сдесь я назвал все своими именами и начать с ноля будет очень трудно sad.gif...
Цитата(Claws @ Aug 21 2006, 11:48 AM)

Я не оправдываю Urchins'а (и не являюсь им 8), но Вы были крайне неосторожны. И, вполне вероятно, результат был бы тем же и до известных событий. Мне аналогичные ситуации встречались. 8)

Тоже самое могу сказать и я. Десятки раз я проводил многоходовые операции и моими соседями оказывались люди которые не поступали таким образом. В этот раз не повезло, рядом оказался слабак не удержавшийся от соблазна.


--------------------
С уважением, ZoolooZ
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 13:22
Комментарий #7


Начальник ГРУ
*******

Группа: Участники
Сообщений: 266
Регистрация: 17.6.2006
Пользователь №: 23



Цитата

ИМХО - агитация стиля игры с любым типом нарушений и запрет на сообщение о нарушениях (по сути, официальное одобрение нарушения - политика ГМ-а DG сервера), равно как и агитация абсолютного соблюдения договоров и возведение буквы договора в единственно возможную истину (политика Шеридана), являются крайними проявлениями одной и той же сущности - искусственного регулирования игрового процесса, нарушающего естественное эволюционное развитие Галакси. Потеря одной из степеней свободы

Митя, я что-то не понял:( Так ведь действия Урчинса как раз и есть проявление свободы - он не возводит договоры в абсолют. Ты по идее должен был бы его похвалить:)

А вообще конечно Урчинс - бяка-бука, как его только земля выносит:) Не потому что нарушил, а потому что нарушил не в ту сторону:)))


--------------------
Sorcerer-swineherd
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 14:04
Комментарий #8


Сержант
***

Группа: Ветераны
Сообщений: 87
Регистрация: 16.6.2006
Пользователь №: 15



Цитата(Sorcerer-swineherd @ Aug 21 2006, 02:26 PM)

Митя, я что-то не понялsad.gif Так ведь действия Урчинса как раз и есть проявление свободы - он не возводит договоры в абсолют. Ты по идее должен был бы его похвалитьsmile.gif

Я говорю только свое ИМХО.
Соблюдать договора и возводить их в абсолют разные вещи.
Мое твердое убеждение, что соблюдение договоров в пртии возможно и небходимо большинством игроков.
Но также возможно и нарушение договра но отнюдь не любое, а лишь такое, когда возникает в нем крайняя нужда. Примеры:
1)защита от неминуемой гибели
2)нарушение договора берсерком (ему терять нечего и он просто веселится)
2)возможно даже допускаю финальное нарушение чтобы не затягивать партию с уже известным на 100 проц. результатом (но не альянсное кидалово)
3)Нарушение договора против хама и человека публично оскорбляющего достоинство любого игрока

Чуствуете разницу между нарушением с целью получения игрового преимущества под прикрытием мирного договора (вероломное нарушение, так нападали фашисты в 1941) и нарушением по крайней вынужденной необходимости (вспомните как возмущен был Наполеон партизанской войной идущей вовсе не общепринятым в то время правилам). smile.gif))

Вот и есть в Галакси две крайности, два зла. 1) абсолютное соблюдение договора и агитация за такую игру и 2) Нарушение договоров без всякого принципа и исскуственное поддержание такого стиля игры.
Вот о чем речь.
Истина как всегда посредине.
Если вы Граф меня опять не поняли готов снова изложить свое ИМХОsmile.gif))


--------------------
С уважением, ZoolooZ
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 14:39
Комментарий #9


Майор
*****

Группа: Ветераны
Сообщений: 158
Регистрация: 16.6.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Цитата(ZoolooZ @ Aug 21 2006, 04:08 PM)

1)защита от неминуемой гибели
2)нарушение договора берсерком (ему терять нечего и он просто веселится)
2)возможно даже допускаю финальное нарушение чтобы не затягивать партию с уже известным на 100 проц. результатом (но не альянсное кидалово)
3)Нарушение договора против хама и человека публично оскорбляющего достоинство любого игрока


А если пунктом четвертым в этот список добавить нарушение против откровенно подставившегося противника? Ну, допустим, раса с самого начала 20 ходов качала техи, практически не строя флот. У нее, кстати, техи по сравнению с Вами (ее соседом) к гипотетическому концу договора будут куда как выше. И преимущество эта раса получит, фактически, за счет Вас. Ведь это Вы не трогали такую расу, терпеливо ожидая конца договора.
Справедливо ли, что такая раса будет иметь преимущество?
Если нет, то, IMHO, грань между придуманным мной случаем и Вашей ситуацией очень тонкая... 8)

Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 14:57
Комментарий #10


Начальник ГРУ
*******

Группа: Участники
Сообщений: 266
Регистрация: 17.6.2006
Пользователь №: 23



Цитата(ZoolooZ @ Aug 21 2006, 04:08 PM)

Но также возможно и нарушение договра но отнюдь не любое, а лишь такое, когда возникает в нем крайняя нужда. Примеры:
1)защита от неминуемой гибели
2)нарушение договора берсерком (ему терять нечего и он просто веселится)
2)возможно даже допускаю финальное нарушение чтобы не затягивать партию с уже известным на 100 проц. результатом (но не альянсное кидалово)
3)Нарушение договора против хама и человека публично оскорбляющего достоинство любого игрока

Нет, Мить, так не получится. Нужда у всех разная. Для одного одна нужда, для другого другая. Очень много имхи тут.

Поэтому выхода только два:
1. Пропаганда не нарушений в любых ситуациях.
2. Принимать, что кто-то может нарушить по своим соображениям, но тогда уж не ругаться, что его причины нарушений кажутся вам недостойными.

Пока что Вы, Митя, выбираете первый путьsmile.gif исскуственно ограничивая игру.


--------------------
Sorcerer-swineherd
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 16:19
Комментарий #11


Сержант
***

Группа: Ветераны
Сообщений: 87
Регистрация: 16.6.2006
Пользователь №: 15



Цитата(Claws @ Aug 21 2006, 03:43 PM)

А если пунктом четвертым в этот список добавить нарушение против откровенно подставившегося противника? Ну, допустим, раса с самого начала 20 ходов качала техи, практически не строя флот. У нее, кстати, техи по сравнению с Вами (ее соседом) к гипотетическому концу договора будут куда как выше. И преимущество эта раса получит, фактически, за счет Вас. Ведь это Вы не трогали такую расу, терпеливо ожидая конца договора.
Справедливо ли, что такая раса будет иметь преимущество?
Если нет, то, IMHO, грань между придуманным мной случаем и Вашей ситуацией очень тонкая... 8)


А не вы ли виноваты что заключили столь длительный мир с этим соседом. зачем? Зачем вы сами дали возможность спокойно раскачиваться? Почему вы прежде чем заключать такой длинный договор не спросили у других соседей нет ли случайно у них тоже такого длинного договора. Вы сами и никто другой виноваты что ваш сосед сумел заключить выгодные договора и может раскачиваться. а вам чтобы присечь это придется идти на нарушение. не надо перекладывать с больной головы на здоровую.


--------------------
С уважением, ZoolooZ
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 16:33
Комментарий #12


Сержант
***

Группа: Ветераны
Сообщений: 87
Регистрация: 16.6.2006
Пользователь №: 15



Цитата(Sorcerer-swineherd @ Aug 21 2006, 04:01 PM)

Поэтому выхода только два:
1. Пропаганда не нарушений в любых ситуациях.
2. Принимать, что кто-то может нарушить по своим соображениям, но тогда уж не ругаться, что его причины нарушений кажутся вам недостойными.


ГраФ, помнится Вы говорили что нет в мире белого и нет в мире черного. Поэтому не может быть двух решений. Либо - либо. Нет. Крайности всегда являются наименее правильным решениим проблемы. Нельзя возводить в абсолют ни соблюдение договоров ни повальное нарушение. В природе в естественных условиях крайности всегда отсекаются, если этого не происходит вид вымирает.

затем вы говорите о принятии нарушения по своим соображениям. Да ради бога, можно принять любое действие по любым соображениям. Но не надо запрещать противодействовать этим действиям. Это-то вы понимаете?
Объясню мысль.
Урчинс нарушил. Это его решение он имеет на это право. нельзя запрещать урчинсу нарушить договор. ЭТО СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО. Я принимаю его соображения и понимаю его слабость.
НО для баланса необходимо, чтобы каждое действие имело противодействие. Вот объявление нарушителя на стенке и объявление его вне закона ранее и было таким противодействием. Оно сдерживало нарушителя от открытого нарушения. Пропаганда же в данный момент ведется на неннаказуемость за нарушения ЛЮБОГО вида. Тоесть искуственно ограничивается одна из возможностей игры.

Цитата(Sorcerer-swineherd @ Aug 21 2006, 04:01 PM)

Пока что Вы, Митя, выбираете первый путьsmile.gif исскуственно ограничивая игру.

Это чем же? smile.gif Неужто тем, что я играю так как я хочу и тем что говорю об этом?smile.gif


--------------------
С уважением, ZoolooZ
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 16:42
Комментарий #13


Майор
*****

Группа: Ветераны
Сообщений: 158
Регистрация: 16.6.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Цитата(ZoolooZ @ Aug 21 2006, 06:23 PM)

А не вы ли виноваты что заключили столь длительный мир с этим соседом. зачем? Зачем вы сами дали возможность спокойно раскачиваться? Почему вы прежде чем заключать такой длинный договор не спросили у других соседей нет ли случайно у них тоже такого длинного договора. Вы сами и никто другой виноваты что ваш сосед сумел заключить выгодные договора и может раскачиваться. а вам чтобы присечь это придется идти на нарушение. не надо перекладывать с больной головы на здоровую.


Не сердитесь, но Вы очень предсказуемо отвечаете. По шаблону.
Давайте разберемся. Начало партии - как правило 2 варианта (или их помесь):
1. Планет мало - выбирается какая-нибудь цель и заключается короткий договор (или вообще не заключается).
2. Планет много - договора со всеми и подлиннее.

Берем вариант 2 - что, если у всех Ваших соседей планет много? Или есть те, у кого мало, но кто Вас просто боится (по racelist'у 8)? Или не понимает ничего в этой игре?
В принципе, мне практически всегда удавалось получать длинные договоры со всеми соседями тогда, когда я этого хотел. Без особой дипломатии...
И что, Вы считаете, что я могу бросать строить флот и качать техи "до опупения"? Согласитесь, если бы это было так, то было бы скучно. 8)

Теперь зайдем с другой стороны. На старте регулярной партии обычно 5-6 соседей. Мне что, со всеми заключать короткие договоры? Это гибель. А если нет, то... Я не могу предсказать с достаточной достоверностью, какая из этих рас будет толстой через 20 ходов. В первую очередь из-за сонь. Во вторую, из-за одноразовых ников. Да и вообще, у нас тут рандом имеется. В итоге, как правило, с парой рас будут сравнительно короткие договоры, с остальными - ставнительно длинные. Можно оставить одного соседа без договора. Двух уже смертельно опасно - сговорятся и убъют.

А насчет соседей - это Вы махнули. Ну кто же Вам расскажет о своем сроке договора? Я - точно не расскажу. 8)

Вот и получается, что Вы хотите от игрока на начальных ходах чрезмерно развитого уровня предвидения. Это игра в "угадал"-"не угадал". Никто не говорит, что не надо пытаться предсказать будущий расклад. Но при этом утверждать, что неудача в предсказании - это ошибка, тоже не стоит.

Договора на 30 ходов вперед - обычное дело. Но если кто-то считает, что это индульгенция на 25-ходовую прокачку техов, он IMHO не прав.



Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 16:56
Комментарий #14


Майор
*****

Группа: Ветераны
Сообщений: 158
Регистрация: 16.6.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Цитата(ZoolooZ @ Aug 21 2006, 06:37 PM)

Урчинс нарушил. Это его решение он имеет на это право. нельзя запрещать урчинсу нарушить договор. ЭТО СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО. Я принимаю его соображения и понимаю его слабость.
НО для баланса необходимо, чтобы каждое действие имело противодействие. Вот объявление нарушителя на стенке и объявление его вне закона ранее и было таким противодействием. Оно сдерживало нарушителя от открытого нарушения. Пропаганда же в данный момент ведется на неннаказуемость за нарушения ЛЮБОГО вида. Тоесть искуственно ограничивается одна из возможностей игры.


А вот с этим я, пожалуй, соглашусь. Но не думаю, что пункт 1.4. СИЛЬНО ограничивает противодействие. Другие методы не запрещены.
Что касается пропаганды - иногда для маленького движения нужно предпринимать большие усилия. И не всегда эти усилия направлены в сторону движения. Это я о механике. 8)
Мы тут не в армии и не пользуемся принципом "Роман сказал - все выполнили". Полагаю, что в среднем движение в сторону более свободной трактовки галаксианской морали будет небольшим. Но полезным. Естественно, IMHO.
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 17:15
Комментарий #15


Начальник ГРУ
*******

Группа: Участники
Сообщений: 266
Регистрация: 17.6.2006
Пользователь №: 23



Цитата(ZoolooZ @ Aug 21 2006, 06:37 PM)

Цитата(Sorcerer-swineherd @ Aug 21 2006, 04:01 PM)

Поэтому выхода только два:
1. Пропаганда не нарушений в любых ситуациях.
2. Принимать, что кто-то может нарушить по своим соображениям, но тогда уж не ругаться, что его причины нарушений кажутся вам недостойными.


ГраФ, помнится Вы говорили что нет в мире белого и нет в мире черного. Поэтому не может быть двух решений. Либо - либо. Нет. Крайности всегда являются наименее правильным решениим проблемы.


Но так не всегда бывает. Например «либо-либо» существует в вопросе «ставить пушку на корабль или нет»smile.gif В определенных ситуациях бывает бело и черное.

Цитата
Нельзя возводить в абсолют ни соблюдение договоров ни повальное нарушение. В природе в естественных условиях крайности всегда отсекаются, если этого не происходит вид вымирает.


Вообще, сравнения с биологией тут неуместны. Тут скорее нужно сравнивать с социологией. А я что-то не припомню социума который развивался бы по законам свободы «анархия мать порядка» и при этом развивался бы хорошо.

Цитата
затем вы говорите о принятии нарушения по своим соображениям. Да ради бога, можно принять любое действие по любым соображениям. Но не надо запрещать противодействовать этим действиям. Это-то вы понимаете?
Объясню мысль.
Урчинс нарушил. Это его решение он имеет на это право. нельзя запрещать урчинсу нарушить договор. ЭТО СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО. Я принимаю его соображения и понимаю его слабость.
НО для баланса необходимо, чтобы каждое действие имело противодействие. Вот объявление нарушителя на стенке и объявление его вне закона ранее и было таким противодействием.


Это все конечно красиво написано и т.д. Но на практике оказалось по другому. Фаирплей так или иначе победил, от разнообразия и свободы выбора не осталось совсем чуть-чуть в данном аспекте игры. Тут вы конечно можете сказать, что никто никогда не запрещал ведь нарушать, но и игрок существует в социуме и социум оказывает на игрока влияние.

Договора конечно нарушают, но все же крайне редко.

Цитата
Оно сдерживало нарушителя от открытого нарушения. Пропаганда же в данный момент ведется на неннаказуемость за нарушения ЛЮБОГО вида. Тоесть искуственно ограничивается одна из возможностей игры.


В том то и дело что 1.4 не ограничивает, а скорее расширяет возможности игры. Сам по себе социум дарованную свободу проигнорировал. 1.4 просто попытка исправить баланс который сейчас сильно в сторону фаирплея загнут, тем самым ограничивает возможности игры...

Цитата
Это чем же? smile.gif Неужто тем, что я играю так как я хочу и тем что говорю об этом?smile.gif


Тем что слишком ярко примкнули к мейнстриму современной Г+smile.gif


--------------------
Sorcerer-swineherd
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 17:58
Комментарий #16


Сержант
***

Группа: Ветераны
Сообщений: 87
Регистрация: 16.6.2006
Пользователь №: 15



Цитата(Claws @ Aug 21 2006, 05:46 PM)


Не сердитесь, но Вы очень предсказуемо отвечаете. По шаблону.
.....
.....
Договора на 30 ходов вперед - обычное дело. Но если кто-то считает, что это индульгенция на 25-ходовую прокачку техов, он IMHO не прав.


С чего вы взяли что я должен на что-то обидеться. Я и не ставил своей целью быть непредсказуемым в своих ответах.
То что вы рассмотрели случаи когда вы не можете противостоять раскачке толстого по независящим от вас причинам конечно бывают. Но ведь и нарушение никто НЕ запрещает. И толстый не строящий флота получит свое от обреченного игрока. Это и будет нарушение от безисходности. Я про это уже говорил. Я не оправдываю необдуманные действия и индульгенций не выдаю. Вы правы длинная раскачка без постройки флота есть ошибка. И за нее последует расплата от соседа которому нечего терять. Ну поймите же мою основную мысль. Раса может нарушить договор если нет других альтернатив. Нарушение договора должно быть рискованным и осуждаемым поступком.
Открытое и наглое нарушение не вызванное прямой необходимостью не подлежит оправданию. А уж тем более пропаганде такого стиля игры. Но сейчас мы как раз и видим оголтелую пропаганду именно этого явления. Разве нет?
Идет явное перетягивание одеяла в сторону оправдания нарушений и их ненаказуемости.
Опять таки это мое ИМХО и не более.
У сторонников Макиавелли естественно ИМХО другое. Мнения всегда из покон веков противостояли друг-другу. Сейчас противостоят в этой замечательной игре. И именно их естественное противостояние и рождает интерес и красоту игры, ее дальнейшую эволюцию. Искуственное же регулирование естественного процесса является уродованием природы и только...
Если хотите вот краткая формула политики Галакси.
Ни кто, не в праве запретить ЛЮБОЕ нарушение договора - ни кто, не в праве запретить противостоять нарушению ЛЮБЫМИ путями.


--------------------
С уважением, ZoolooZ
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 18:23
Комментарий #17


Майор
*****

Группа: Ветераны
Сообщений: 158
Регистрация: 16.6.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Цитата(ZoolooZ @ Aug 21 2006, 08:02 PM)

То что вы рассмотрели случаи когда вы не можете противостоять раскачке толстого по независящим от вас причинам конечно бывают. Но ведь и нарушение никто НЕ запрещает. И толстый не строящий флота получит свое от обреченного игрока. Это и будет нарушение от безисходности. Я про это уже говорил. Я не оправдываю необдуманные действия и индульгенций не выдаю. Вы правы длинная раскачка без постройки флота есть ошибка. И за нее последует расплата от соседа которому нечего терять. Ну поймите же мою основную мысль. Раса может нарушить договор если нет других альтернатив. Нарушение договора должно быть рискованным и осуждаемым поступком.
Открытое и наглое нарушение не вызванное прямой необходимостью не подлежит оправданию. А уж тем более пропаганде такого стиля игры. Но сейчас мы как раз и видим оголтелую пропаганду именно этого явления. Разве нет?
Идет явное перетягивание одеяла в сторону оправдания нарушений и их ненаказуемости.
Опять таки это мое ИМХО и не более.
У сторонников Макиавелли естественно ИМХО другое. Мнения всегда из покон веков противостояли друг-другу. Сейчас противостоят в этой замечательной игре. И именно их естественное противостояние и рождает интерес и красоту игры, ее дальнейшую эволюцию. Искуственное же регулирование естественного процесса является уродованием природы и только...
Если хотите вот краткая формула политики Галакси.
Ни кто, не в праве запретить ЛЮБОЕ нарушение договора - ни кто, не в праве запретить противостоять нарушению ЛЮБЫМИ путями.


Возвращаясь к dgelite5... А может быть у Urchins'а и было такое безвыходное положение? wink.gif

Почему же Вы так против некоторого искусственного регулирования. Вы ведь не сторонник "дикого" рынка, к примеру? Не считаете правильным разрешить продажу всего, что изобрело человечество?
Или, обратившись к Вашей специализации, охрана животных, занесенных в Красную книгу разве не является искусственным регулированием? Только не надо выносить Человека из общей системы - он тоже часть естественного процесса... 8)

Роман счел (и, на мой взгляд, основания этому имеются), что баланс игры в рассматриваемом аспекте нарушен. Приложил определенные усилия (противоположные уже имеющимся в сообществе). Надеюсь, получил (или получит) нужный результат. При этом "нужный результат" - отнюдь не тот, который декларируется (IMHO).
Кстати, уверен, если бы был перекос в другую сторону, в другую сторону были бы направлены и усилия.

По поводу Вашей формулы... Согласитесь, термин ЛЮБОЙ в обеих частях Вашей формулировки ограничен правилами игры. Правила были слегка скорректированы и вторая часть Вашей формулы несколько "уменьшилась в размерах". Что в этом страшного? По крайней мере, настолько страшного, что вызывает столь резкое противостояние?

Мне, пожалуй, и самому доставляло некоторое удовольствие "размазать" нарушителя по стенке или, наоборот, постараться избежать доказанных обвинений, но... Давайте на минуту допустим, что Вы согласны с оценкой Романа по поводу перекоса баланса в сторону fairplay. Что бы Вы предприняли для того, чтобы устранить этот перекос? Может быть, других РЕНТАБЕЛЬНЫХ способов нет?
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 19:04
Комментарий #18


Сержант
***

Группа: Ветераны
Сообщений: 87
Регистрация: 16.6.2006
Пользователь №: 15



Цитата(Sorcerer-swineherd @ Aug 21 2006, 06:19 PM)

Но так не всегда бывает. Например «либо-либо» существует в вопросе «ставить пушку на корабль или нет»smile.gif В определенных ситуациях бывает бело и черное.
Вообще, сравнения с биологией тут неуместны...

Граф, я конечно не Хернан и не Крейзи слишком витиеватый спор я не потяну, я не хочу уходить от темы и обсуждать в данном ключе сторонние проблемы. Вы Граф не биолог. Я могу прочесть Вам персональную лекцию о единых законах эволюции для сложных систем. Из нее вы почерпнете что законы социума это лишь частное проявление общеэволюционных законов природы. Но нам этого делать я думаю все же не стоит, мы можем ограничиться и школьной программой общей биологии, уверяю, этих знаний для этой задачи достаточно smile.gif
Цитата(Sorcerer-swineherd @ Aug 21 2006, 06:19 PM)

Фаирплей так или иначе победил, от разнообразия и свободы выбора не осталось совсем чуть-чуть в данном аспекте игры.

Это ваше ИМХО и не более. Мое ИМХО несколько другое. Никакой победы, никакого файрплея не было.
Если вы не согласны с моим мнением и продолжаете настаивать на своем, можете это делать дальше. Но убедить меня в своей правоте вы можете только с фактами и цифрами в руках.
Цитата(Sorcerer-swineherd @ Aug 21 2006, 06:19 PM)

Тут вы конечно можете сказать, что никто никогда не запрещал ведь нарушать, но и игрок существует в социуме и социум оказывает на игрока влияние.

Именно это я и хотел сказать. То что социум влияет на человека. И то что по вашему мнению победа некоего файрплея привела к крайности, а именно преобладанию одного из стилей игры. Теперь вы хотите что бы тот же социум превратил игру в другую крайность. В чем смысл таких метаний? Вы хотите поднять из могилы Шеридан. Сделать его вновь актуальнымsmile.gif) Граф вы случаем не состоите в Шеридане? wink.gif
Граф, подумайте вот над такой штукой. Шеридан являющийся оплотом "ненавистного" файрплея распался и практически умер! Как такое могло быть? Да очень просто, он стал не нужен для Галакси. Галакси достигла некоего эволюционного пика и отбросила устаревшие образования. Но в эволюции есть и другой путь, путь регресса. При этом пути у новых организмов проявляются старые признаки (вспомните дельфина, он так похож на рыбу). Дак вот, искуственное завышение нарушений приведет к увеличению степени хаоса и неминуемо вызовет старые признаки. То есть при нынешней политике в среднесрочной перспективе будет возраждение Шеридана или образование другой подобной структурыsmile.gif Все как всегда "за что боролтсь на то и напоролись(с)"
Цитата(Sorcerer-swineherd @ Aug 21 2006, 06:19 PM)

Договора конечно нарушают, но все же крайне редко.

Вам бы хотелось чтоб почаще? biggrin.gif
Цитата(Sorcerer-swineherd @ Aug 21 2006, 06:19 PM)

Тем что слишком ярко примкнули к мейнстриму современной Г+smile.gif

Судьба моя такая, Граф, гореть ярко. Тусклый свет не люблюsmile.gif И примыкать я ни к кому не собираюсь. Иду своей дорожкой. cool.gif


--------------------
С уважением, ZoolooZ
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 20:16
Комментарий #19


Сержант
***

Группа: Ветераны
Сообщений: 87
Регистрация: 16.6.2006
Пользователь №: 15



Цитата(Claws @ Aug 21 2006, 07:27 PM)

Возвращаясь к dgelite5... А может быть у Urchins'а и было такое безвыходное положение? wink.gif

Смотрите рейтинг и массу флотов. О безвыходности здесь речи быть не может, не тот случай. Конечно вы спросите а где гань, за которой лежит безвыходность?. Я отвечу в совести каждого из нас. Чем меньше совести тем ниже порог грани. Все просто. Именно поэтотому я и обозвал Урчинса подлецом. Уж слишком низкая у него граньsmile.gif У некоторых такой грани вообще нет.
Цитата(Claws @ Aug 21 2006, 07:27 PM)

Почему же Вы так против некоторого искусственного регулирования. Вы ведь не сторонник "дикого" рынка, к примеру? Не считаете правильным разрешить продажу всего, что изобрело человечество?

Лучшая регуляция, это саморегуляция. Ничего совершенней саморегулятивных процессов не существует. Я не против косметического вмешательства (лучшее вмешательство когда никто не знает что кто-то вмешался), но я против оголтелых компаний с выявлением ведьм и четвертованием якобы виновных...
Цитата(Claws @ Aug 21 2006, 07:27 PM)

Или, обратившись к Вашей специализации, охрана животных, занесенных в Красную книгу разве не является искусственным регулированием? Только не надо выносить Человека из общей системы - он тоже часть естественного процесса... 8)

Красная книга это не регулирование это спасение после вмешательстваsmile.gif Неудачный пример. Человек как раз именно необдуманно вмешивается в результате мы имеем разрушение среды обитания и регресс биотопов. Вы хотите такого вмешательства?
Цитата(Claws @ Aug 21 2006, 07:27 PM)

Роман счел (и, на мой взгляд, основания этому имеются), что баланс игры в рассматриваемом аспекте нарушен. Приложил определенные усилия (противоположные уже имеющимся в сообществе). Надеюсь, получил (или получит) нужный результат. При этом "нужный результат" - отнюдь не тот, который декларируется (IMHO).

Вот тут я хотел сказать несколько слов о нашем дорогом ГМ-е. Я думаю что мои слова уважения к этому человеку будут не лишние. (без всякого ерничества). Я уважаю мнение ГМ-а. считаю что он вправе предпринимать абсолютно любые действия на сервере, которые посчитает нужными. Это его неотъемлемое право. Право ГМ-а. Я как игрок обязан соблюдать правила сервера. и я всегда их соблюдал. Нарушить пункт 1.4. я позволил себе только по той причине что он начал действовать уже в течении партии. Я же привык начинать и заканчивать игру по одним правилам. извините но это моя жизненная позиция, без нее я бы не смог достичь того что имею, менять я ее не могу. Я счел возможным в партиях с измененными по ходу правилами нарушить эти правила. В партиях которые уже начнутся по новым правилам я себе этого уже не позволю. Но в тоже время как у игрока у меня всегда остается право выражать свое ИМХО и критиковать действия ГМ-а. Ведь так? Что я собсно и делаюsmile.gif
Цитата(Claws @ Aug 21 2006, 07:27 PM)

Кстати, уверен, если бы был перекос в другую сторону, в другую сторону были бы направлены и усилия.

Усилия надо направлять не на исправление перекосов (создания красных книг wink.gif ), а на недопущение их. На профилактику. И на косметическое незаметное вмешательство.
Цитата(Claws @ Aug 21 2006, 07:27 PM)

По поводу Вашей формулы... Согласитесь, термин ЛЮБОЙ в обеих частях Вашей формулировки ограничен правилами игры. Правила были слегка скорректированы и вторая часть Вашей формулы несколько "уменьшилась в размерах". Что в этом страшного? По крайней мере, настолько страшного, что вызывает столь резкое противостояние?

Естественно слово "ЛЮБЫХ" подразумевает рамки правил сервера. Искуственное уменьшение одной из сторон этого равенства, делает его неравенством. Дело ведь не только в пункте 1.4 Дело еще и в том что в одной из частей формулы не стало слова "ЛЮБЫХ".

Цитата(Claws @ Aug 21 2006, 07:27 PM)

Мне, пожалуй, и самому доставляло некоторое удовольствие "размазать" нарушителя по стенке или, наоборот, постараться избежать доказанных обвинений, но... Давайте на минуту допустим, что Вы согласны с оценкой Романа по поводу перекоса баланса в сторону fairplay. Что бы Вы предприняли для того, чтобы устранить этот перекос? Может быть, других РЕНТАБЕЛЬНЫХ способов нет?

Хорошо, раз мы пошли на допущения.
Допустим, я бы не допустил перекоса ранее и его бы не пришлось исправлять.smile.gif
Чем я, кстати, наверно не очень успешно пытаюсь заниматься сейчас. Но не с позиций ГМ-а, а с позиций рядового игрока. Я пытаюсь своими скудными силами не допустить будущего возможного перекоса в другую сторону. А то ведь опять лечить хЕрургическим путем придетсяsmile.gif


--------------------
С уважением, ZoolooZ
Перейти в начало страницы
post Aug 21 2006, 21:57
Комментарий #20


ГеймМастер
************

Группа: админ
Сообщений: 1022
Регистрация: 16.6.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1



Не удержался я, выскажусь.
Galaxy+ - саморегулируемое общество.
Был и шеридан, были и его противники.
И белые рыцари были, были и нарушители.
Рома же решил вмешатся в жизнь этого общества, только потому что оно ему не понравилось положение дел, известное как "фаерплей".
Ни к чему хорошему это не приведет, я видел подобное в MUD-ах
Предлагаю пункт 1.4 назвать "Молчание ягнят"

P.S. Даже если бы я не начал работу над собственным сервером, я бы все равно не остался на ДГ, просто принципиально. Я не кролик, чтобы надо мной ставить эксперименты. Задумайтесь об этом.


--------------------
С уважением, ГеймМастер сервера Galaxy Legend
Перейти в начало страницы

8 страниц V   1 2 3 > »   
« Предыдущий · ZoolooZ's Blog · Следующий »
 
ВПВСЧПС
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31

Ссылки моего Блога