Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Команды и альянсы
Форум сервера Galaxy Legend > Сервер Galaxy Legend > Фичи и опции
Страницы: 1, 2
Дед Мороз
Предложение о объединении в команды в обычной партии. Объединение понятий команд, альянсов, голосования и трастов.
Безнадёга
Цитата(Дед Мороз @ Dec 21 2009, 00:17) *
Предложение о объединении в команды в обычной партии. Объединение понятий команд, альянсов, голосования и трастов.


ЗА
mr. Green
Против.

Данное предложение не добавляет функционала к игре. А значит это - бесполезная трата сил.
Общая видимость реализуется уже существующей системой доверительных отношений. Проще дублировать ее на ГЛ, чем изобретать свой велосипед. Это не только проще, но и правильнее. Оставшиеся сервера Гелекси должны стремиться к унификации, а не рвать остатки этого одеяла на мелкие лоскутки.

Что же касается возможности/невозможности кидка при голосовании, то сначала надо ответить на вопрос: А это действительно недостаток существующей системы? Или мы просто обрезаем еще одну потенциальную возможность в игре?
Glider
Цитата(Дед Мороз @ Dec 20 2009, 23:17) *
Предложение о объединении в команды в обычной партии. Объединение понятий команд, альянсов, голосования и трастов.


Что-то я в предложенной схеме не уловил особой разницы от трастов.
Почему бы просто их не реализовать на ГЛ в стандартной схеме?.

Но одно разумное зерно в этом предложении есть. Если сделать информацию о трастах/альянсах
доступную всем - то, Имхо, это должно значительно усложнить игру толпистам.
Я это вижу примерно так - выставляешь кому-то траст, тут всем приходит броадкаст
"раса А выставила траст расе Б". И, соответственно, все это принимают к сведенью ;)
С альянсами тоже самое. Нужно добавить какое-то ограничение, например,
победить альянсом можно только в том случае, если альянс (зацикленные голоса)
существует уже не менее 10 ходов. Ну а броадкасты тут уже не нужны, т.к. в репке
отлично видно, кто кому передал голоса :).
Эта схема устранит одну из самых главных проблем в галакси (Имхо) - возможность
толпистско-отсиденческих побед. Когда 2-3-4 лидера строят из себя независимых
игроков, и об их альянсе становится достоверно известно когда уже сделать против
него ничего нельзя. Либо, когда какой-то альянс сливает войну, ему нехватает
для победы голосов и он их "добирает" за 1 ход, пригласив нейтральную расу
со стороны. В описаной схеме, ни 1-й ни 2-й варианты уже не пройдут, ну или
по крайней мере будут затруднены.

// Добавлено:
я тут написал, потом подумал :), все равно ничего не выйдет, и первое и второе мной
описанное профессионалами легко обходятся:
1. Вместо трастов никто не запрещает менятся репками, и никто об этом не узнает.
2. В ситуации с толпистами им также ничего не помешает сначала всех убить, и уже
потом заключить альянс и выждать нужное число ходов до победы.
в общем, предложения снимаются, как заведомо неэффективные :)

WBR, Glider.
Repalo
Цитата(mr. Green @ Dec 21 2009, 02:17) *
Что же касается возможности/невозможности кидка при голосовании, то сначала надо ответить на вопрос: А это действительно недостаток существующей системы? Или мы просто обрезаем еще одну потенциальную возможность в игре?

Это сложный вопрос.
Я за свою жизнь альянсился три раза. Первый наз было с совершенно незнакомым игроком, и я страсть как боялся, что он меня кинет.
Второй раз был по необходимости, и о нём я говорить не буду.
Третий раз был со знакомым (не лично, а по предыдущим играм) галаксианином, и я был уверен, что он меня не кинет.
К чему я это рассказал? Да к тому, что если игра складывается так, что нужно вступать с кем-то в альянс, и можно выбирать с кем, и одного из претендентов хорошо знаешь по прошлым играм...
Улавливаете?
Резюмирую.
Существующая сейчас система альянсов жёстко склоняет игрока отказываться от более правильного/справедливого альянса с незнакомым игроком в пользу менее правильного/справедливого альянса со старым знакомцем.

В этом свете предложение уважаемого Дед Мороз-а кажется мне не таким уж и ерундовым.
Baron Draks
>Существующая сейчас система альянсов жёстко склоняет игрока отказываться от более правильного/справедливого >альянса с незнакомым игроком в пользу менее правильного/справедливого альянса со старым знакомцем.

Совершенно правильно склоняет ;) Разве можно алъянсится с козлами?
Эм6
Цитата(Baron Draks @ Dec 21 2009, 11:56) *
>Существующая сейчас система альянсов жёстко склоняет игрока отказываться от более правильного/справедливого >альянса с незнакомым игроком в пользу менее правильного/справедливого альянса со старым знакомцем.

Совершенно правильно склоняет ;) Разве можно алъянсится с козлами?


Пока человек не доказал, что он не козел, по умолчанию считаете его оным?...

Не правильно склоняет, ИМХО. Достали уже всякие предопределнные альянсеры, со своими сто лет назад заключенными альянсами...
Дед Мороз
Цитата(mr. Green @ Dec 21 2009, 02:17) *
Данное предложение не добавляет функционала к игре. А значит это - бесполезная трата сил.

Добавляет. Трасты. Кроме того, ликвидируются или уменьшаются некоторые недостатки старой модели.

Цитата
Общая видимость реализуется уже существующей системой доверительных отношений. Проще дублировать ее на ГЛ, чем изобретать свой велосипед. Это не только проще, но и правильнее. Оставшиеся сервера Гелекси должны стремиться к унификации, а не рвать остатки этого одеяла на мелкие лоскутки.

В том виде в каком это сейчас реализовано на ДГ — нет. Отличия в том, что: 1) альянс видимый, а значит мирному соседу не так просто получится сливать инфу врагу; 2) он обоюдный. Воевать с врагом, который светит тебе себя может и забавно попервах, но очень скучно.

Цитата
Что же касается возможности/невозможности кидка при голосовании, то сначала надо ответить на вопрос: А это действительно недостаток существующей системы? Или мы просто обрезаем еще одну потенциальную возможность в игре?

В игре — нет. Ничто не мешает выбомбить союзника на последнем ходу или заголосоваться с бывшими врагами. А вот использовать дыру в безопасности сервера уже не получится.

В игре допустимы коварство и обман. Пообещал помощь в войне, а вместо этого напал на неприкрытые планеты — это вписывается в игровую модель. А вот перехватывать почту между другим игроком и сервером, использовать чужой пароль без разрешения, взломать сервер или обрезать провода игроку — вот это уже неигровое поведение, за это нужно бить.
Дед Мороз
Цитата(Glider @ Dec 21 2009, 09:52) *
Что-то я в предложенной схеме не уловил особой разницы от трастов.
Почему бы просто их не реализовать на ГЛ в стандартной схеме?.

Потому, что текущая реализация трастов на ДГ имеет серьёзные недостатки. Сделав их публичными и обоюдными, от большей части их избавимся.

Цитата
Но одно разумное зерно в этом предложении есть. Если сделать информацию о трастах/альянсах
доступную всем - то, Имхо, это должно значительно усложнить игру толпистам.
Я это вижу примерно так - выставляешь кому-то траст, тут всем приходит броадкаст
"раса А выставила траст расе Б". И, соответственно, все это принимают к сведенью ;)

Именно.

Цитата
С альянсами тоже самое. Нужно добавить какое-то ограничение, например,
победить альянсом можно только в том случае, если альянс (зацикленные голоса)
существует уже не менее 10 ходов. Ну а броадкасты тут уже не нужны, т.к. в репке
отлично видно, кто кому передал голоса :).
Эта схема устранит одну из самых главных проблем в галакси (Имхо) - возможность
толпистско-отсиденческих побед. Когда 2-3-4 лидера строят из себя независимых
игроков, и об их альянсе становится достоверно известно когда уже сделать против
него ничего нельзя. Либо, когда какой-то альянс сливает войну, ему нехватает
для победы голосов и он их "добирает" за 1 ход, пригласив нейтральную расу
со стороны. В описаной схеме, ни 1-й ни 2-й варианты уже не пройдут, ну или
по крайней мере будут затруднены.

Это предложение обсуждалось в 2001 или 2002 году (в специальной открытой группе по внесению изменений в правила). Тогда против сильно выступил Горнал. Поскольку как раз в это время на МСК ограничили размер победных альянсов, то большая часть причин для такого нововведения потеряла актуальность, поэтому я не настаивал.

Предлагаемая мной теперь схема допускает и такую модификацию.

Цитата
1. Вместо трастов никто не запрещает менятся репками, и никто об этом не узнает.

А вот против этого уже есть средства (если толписты снова не забаллотируют). Поэтому и возникла необходимость в обмене информацией через сервер — открыто и легально.

Цитата
2. В ситуации с толпистами им также ничего не помешает сначала всех убить, и уже
потом заключить альянс и выждать нужное число ходов до победы.

Ну и что в этом плохого? Если «толписты» смогли всех убить, то значит они и есть победители этой игры. Проблема не в этом, а в том, что они получают преимущества в процессе убивания. Открытые альянсы лишают их части преимущества (оно уже не тайное), а без альянса хуже координация. В любом случае толписты в проигрыше, по сравнению с текущей ситуацией.

Цитата(Baron Draks @ Dec 21 2009, 10:56) *
>Существующая сейчас система альянсов жёстко склоняет игрока отказываться от более правильного/справедливого >альянса с незнакомым игроком в пользу менее правильного/справедливого альянса со старым знакомцем.

Совершенно правильно склоняет ;) Разве можно алъянсится с козлами?

Для вас незнакомец — козёл?
Crazy
Цитата(Repalo @ Dec 21 2009, 11:39) *
Существующая сейчас система альянсов жёстко склоняет игрока отказываться от более правильного/справедливого альянса с незнакомым игроком в пользу менее правильного/справедливого альянса со старым знакомцем.

То, что Вы "более правильному/справедливому альянсу" с незнакомцем предпочитаете безопасный, хотя и "менее правильный/справедливый" альянс со знакомым - это Ваш выбор, основанный на Вашей системе ценностей. Это продукт Вашего мировоззрения. Так что не нужно свои личностные проблемы валить на существующую систему.
Glider
Цитата(Дед Мороз @ Dec 21 2009, 13:01) *
А вот против этого уже есть средства (если толписты снова не забаллотируют).


Это какие же? Что может помешать послать письмо с прямого адреса на прямой
адрес от одной расы другой?

Цитата
Ну и что в этом плохого?


То, что это совершенно никак не изменит ситуацию. А раз так, нафига вводить лишние
сущности в игру, которые ничего не меняют.

Цитата
Если «толписты» смогли всех убить, то значит они и есть победители этой игры. Проблема не в этом, а в том, что они получают преимущества в процессе убивания. Открытые альянсы лишают их части преимущества (оно уже не тайное), а без альянса хуже координация. В любом случае толписты в проигрыше, по сравнению с текущей ситуацией.


Дед, ну подумай ты хоть чуть-чуть :). "Открытые альянсы лишают их части преимущества" - совершенно верно,
только проблема в том, что не существует механизма, способного сделать альянсы гарантированно открытыми.
Я же привел пример: что мешает действовать совместно на общую победу и официально при этом в альянсе
не состоять? И объявить о своей победе и альянсе только тогда, когда противников уже не останется?
Отсюда вывод, что любая затея с "открытыми альянсами", точно также будет пятым колесом или лишней сущностью,
поэтому и не нужна.

WBR, Glider.
Baron Draks
>Для вас незнакомец — козёл?

Шутите, неужто еще остались такие - "незнакомцы"?
Для меня ряженый под незнакомца и есть первый кандидат в "козлы" :)
На него не распространяются никакие моральные запреты с моей стороны, с большим удовольствием нарушу и кину.
Тут результат партии уже никакого значения не имеет :)
mr. Green
Цитата(Repalo @ Dec 21 2009, 11:39) *
Существующая сейчас система альянсов жёстко склоняет игрока отказываться от более правильного/справедливого альянса с незнакомым игроком в пользу менее правильного/справедливого альянса со старым знакомцем.

В этом свете предложение уважаемого Дед Мороз-а кажется мне не таким уж и ерундовым.

Если только мы не говорим об альянсах, заключенных на 10-м ходу, то основным фактором в выборе альянса является игровая ситуация. Личных симпатий/антипатий при выборе из двух равных претендентов вам не избежать никакими формальными правилами.

Предложение Деда никоим образом этой ситуации не меняет, потому что одинаково действует и на "правильный" и на "не правильный альянс".


Цитата(Дед Мороз @ Dec 21 2009, 13:01) *
Потому, что текущая реализация трастов на ДГ имеет серьёзные недостатки. Сделав их публичными и обоюдными, от большей части их избавимся.


п. 1.4 по ДедМорозовски ad.gif
Только Рома запрещал писать стенки,а Дед эти стенки будет рассылать на автомате ap.gif



Цитата(Baron Draks @ Dec 21 2009, 14:27) *
Для меня ряженый под незнакомца и есть первый кандидат в "козлы" :)

Нынче в партиях 80% - "козлы-незнакомцы". Приходиться быть вежливым... ah.gif
Дед Мороз
Цитата(Glider @ Dec 21 2009, 13:03) *
Это какие же? Что может помешать послать письмо с прямого адреса на прямой
адрес от одной расы другой?

Персональная карта сделает это не то, что невозможным, но не очень удобным. Может оказаться проще объявить на всю игру о союзе и пользоваться общей видимостью «из коробки».

Цитата
То, что это совершенно никак не изменит ситуацию. А раз так, нафига вводить лишние
сущности в игру, которые ничего не меняют.

Количество сущностей как раз уменьшается.

Цитата
Я же привел пример: что мешает действовать совместно на общую победу и официально при этом в альянсе
не состоять? И объявить о своей победе и альянсе только тогда, когда противников уже не останется?

Это будет неудобным в некотором отношении.

Ну а не будут пользоваться, так пожалуйста. Хуже не станет. Вот только, насколько я помню, на ДГ редко кто отказывался от трастов. Здесь хотя бы придётся платить за них цену.

Цитата(Baron Draks @ Dec 21 2009, 13:27) *
Для меня ряженый под незнакомца и есть первый кандидат в "козлы" :)

Галактика умерла.

Цитата(mr. Green @ Dec 21 2009, 13:56) *
Только Рома запрещал писать стенки,а Дед эти стенки будет рассылать на автомате ap.gif

Какие-такие стенки?
Baron Draks
>Галактика умерла.

Это еще почему? Отыгрыш еще одной ролевой...
Glider
Цитата(Дед Мороз @ Dec 21 2009, 15:56) *
Персональная карта сделает это не то, что невозможным, но не очень удобным. Может оказаться проще объявить на всю игру о союзе и пользоваться общей видимостью «из коробки».


Снова все тот же вопрос, много ли суперслепых партий сыграл ДедМороз, чтобы такое утверждать?
Я сыграл не много, всего несколько штук, но этого достаточно, чтобы понять, что обмен в репках в таких партиях
не только не невозможен или не очень удобен, а наоборот - он жизненно необходим! В частности из-за этого
мне суперслепые партии и не нравятся, кучки старых знакомых, у кого давно налажен обмен репками, имеют
здесь некоторое доп. преимущество.
Ну а по поводу разных координат, и какие тут проблемы? Гкомм умеет склеивать суперслепые репки.
И даже когда их склеить невозможно - ориентироваться по ним вручную также не составляет труда.
И я в отличие от ДедаМороза не высасываю доводы из пальца, я это все реально пробовал на практике.

Цитата
Это будет неудобным в некотором отношении.


Неудобно не говорить никому о своем альянсе :))))? Откуда такая святая наивность?
Сейчас неудобно как раз говорить на всю галактику о том, что я такой-то уже заключил
альянс с таким-то, пока вы все остальные тут др. с другом рубитесь :)

Цитата
Ну а не будут пользоваться, так пожалуйста. Хуже не станет. Вот только, насколько я помню, на ДГ редко кто отказывался от трастов. Здесь хотя бы придётся платить за них цену.


Хуже конечно не станет, даже будет забавно полюбоваться, как тем, кто решил попользоваться этой
фичей, отобьют это желание раз и навсегда ;))

WBR, Glider.
mr. Green
Цитата(Дед Мороз @ Dec 21 2009, 15:56) *
Какие-такие стенки?


Цитата
информировать других игроков о нарушениях и нарушителях мирных договоров посредством широковещательных сообщений;


Цитата
Я это вижу примерно так - выставляешь кому-то траст, тут всем приходит броадкаст
"раса А выставила траст расе Б".

Реактор Захаров
Цитата(Crazy @ Dec 21 2009, 13:53) *
То, что Вы "более правильному/справедливому альянсу" с незнакомцем предпочитаете безопасный, хотя и "менее правильный/справедливый" альянс со знакомым - это Ваш выбор, основанный на Вашей системе ценностей. Это продукт Вашего мировоззрения. Так что не нужно свои личностные проблемы валить на существующую систему.


Нет, он менее правильный/справедливый" альянс со знакомым предпочитает оскорбительному кидку со стороны незнакомца! Потому что если кто-то кого-то кинул - это всегда оскорбительно, даже если кинули тебя и моральное преимушество осталось на твоей стороне...

Вот поэтому предлагаемое изменение и закрывает возможность кинуть "одним движением руки", отправив или не отправив всего одну команду на сервер! Оставляя возможность "кинуть" только внутриигровыми методами, как Дед Мороз уже сказал выше:
Цитата
В игре — нет. Ничто не мешает выбомбить союзника на последнем ходу или заголосоваться с бывшими врагами.

Цитата
В игре допустимы коварство и обман. Пообещал помощь в войне, а вместо этого напал на неприкрытые планеты — это вписывается в игровую модель.








* * * * * * * * * *

Цитата(Glider @ Dec 21 2009, 14:03) *
"Открытые альянсы лишают их части преимущества" - совершенно верно,
только проблема в том, что не существует механизма, способного сделать альянсы гарантированно открытыми.
Я же привел пример: что мешает действовать совместно на общую победу и официально при этом в альянсе
не состоять? И объявить о своей победе и альянсе только тогда, когда противников уже не останется?


Если один из альянсеров не доверяет другому(остальным), он может поставить условием своего входа в альянс заключение его сразу. При этом они проигрывают в скрытности (что может быть тоже расценено как плюс - "благородно вызвали галактику на бой"), но выигрывают в надёжности, ведь, насколько я понимаю, процедуры выхода из альянса не существует!
Дед Мороз
Цитата(Glider @ Dec 21 2009, 15:31) *
Снова все тот же вопрос, много ли суперслепых партий сыграл ДедМороз, чтобы такое утверждать?
Я сыграл не много, всего несколько штук, но этого достаточно, чтобы понять, что обмен в репках в таких партиях
не только не невозможен или не очень удобен, а наоборот - он жизненно необходим! В частности из-за этого
мне суперслепые партии и не нравятся, кучки старых знакомых, у кого давно налажен обмен репками, имеют
здесь некоторое доп. преимущество.

Внимание, вопрос: при чём здесь слепота? Кто мне скажет, откуда её высосал Глайдер и какое она имеет отношение к теме этого разговора?

Цитата
Ну а по поводу разных координат, и какие тут проблемы? Гкомм умеет склеивать суперслепые репки.
И даже когда их склеить невозможно - ориентироваться по ним вручную также не составляет труда.
И я в отличие от ДедаМороза не высасываю доводы из пальца, я это все реально пробовал на практике.

Ну, если тебе не составит труда, склеивай.

Цитата
Хуже конечно не станет, даже будет забавно полюбоваться, как тем, кто решил попользоваться этой
фичей, отобьют это желание раз и навсегда ;))

И правильно сделают. У трастов должна быть цена.

Цитата
Цитата

информировать других игроков о нарушениях и нарушителях мирных договоров посредством широковещательных сообщений;

Цитата
Я это вижу примерно так - выставляешь кому-то траст, тут всем приходит броадкаст
"раса А выставила траст расе Б".


Это кто сказал? И опять же, какое это имеет отношение к теме разговора?

Цитата(Реактор Захаров @ Dec 21 2009, 16:30) *
ведь, насколько я понимаю, процедуры выхода из альянса не существует!

Это неверно.
Glider
Цитата(Дед Мороз @ Dec 21 2009, 17:53) *
Внимание, вопрос: при чём здесь слепота? Кто мне скажет, откуда её высосал Глайдер и какое она имеет отношение к теме этого разговора?


Я ее высосал из указанной тобой же ссылки на "Слепота и персональная система координат" в твоем же блоге.
При чем тут слепота - это надо у тебя спрашивать.

Цитата
И правильно сделают. У трастов должна быть цена.


И кому нужны платные трасты когда есть бесплатный обмен репками?

Цитата
Это кто сказал? И опять же, какое это имеет отношение к теме разговора?


Дед, ты вообще свой блог сам читаешь, или только пишешь туда :))))?
Вот твоя цитата:
"О присоединении становится известно всей галактике... Бонусом будет общая видимость"

WBR, Glider.
Дед Мороз
Цитата(Glider @ Dec 21 2009, 16:57) *
Я ее высосал из указанной тобой же ссылки на "Слепота и персональная система координат" в твоем же блоге.
При чем тут слепота - это надо у тебя спрашивать.

Но кроме заголовка ничего не увидел? В том посте описаны две фичи.

Цитата
Вот твоя цитата:
"О присоединении становится известно всей галактике... Бонусом будет общая видимость"

А в командники ты когда-нибудь играл (заглядывал ли в правила или отчёт, даже неудобно спрашивать)? Ключевые слова: Status of Teams, Broadcast Message.
Repalo
Цитата(Дед Мороз @ Dec 21 2009, 17:43) *
Но кроме заголовка ничего не увидел? В том посте описаны две фичи.

Уважаемый Дед Мороз, мне кажется, Вы придираетесь. Уважаемый Glider, также как и я, подумал, что Вы имели в виду несовместимость отчётов разных игроков из-за разной системы координат или нумерации планет - я таких мелочей точно не запоминал.

Вообще, в данной ветке спор идёт из-за чепухи. Хочется Вам сделать из альянса подобие команды - сделайте и не морочьте себе голову обсуждением. Ведь на процесс игры это никак влиять не будет.

Лучше бы обсудили оте персональные карты. Насколько это серьёзно, планирует ли уважаемый ГМ этим регулярно пользоваться, и т.п. Если использование этих персональных карт пока не планируется, то и не нада толочь альянсы в ступе - делайте как хотите, народ всё равно будет отчётами обмениваться.
Дед Мороз
Цитата(Repalo @ Dec 21 2009, 17:58) *
Уважаемый Дед Мороз, мне кажется, Вы придираетесь. Уважаемый Glider, также как и я, подумал, что Вы имели в виду несовместимость отчётов разных игроков из-за разной системы координат или нумерации планет - я таких мелочей точно не запоминал.

Вы-то поняли всё правильно. Глайдер же или не понял, или тупо троллит.

Цитата
Лучше бы обсудили оте персональные карты. Насколько это серьёзно, планирует ли уважаемый ГМ этим регулярно пользоваться, и т.п. Если использование этих персональных карт пока не планируется, то и не нада толочь альянсы в ступе - делайте как хотите, народ всё равно будет отчётами обмениваться.

Моя бы воля, это использовалось в каждой регулярке. Но чувствую, будет серьёзное сопротивление толпистского лобби. И использование командной видимости и призвано смягчить сопротивление разумных игроков.
Krash Great
Цитата(Дед Мороз @ Dec 21 2009, 19:21) *
Моя бы воля, это использовалось в каждой регулярке. Но чувствую, будет серьёзное сопротивление толпистского лобби. И использование командной видимости и призвано смягчить сопротивление разумных игроков.

Дед, прошу учесть ещё живую часть галактики, которая считает Г+ игрой индивидуальностей. Не надо всех в альянсолюбивое стадо сбивать. Альянс для некоторых до сих пор признание собственной неспособности решить исход игры в одиночку. И это для них просто крайний случай закончить партию более-менее с удовлетворением. Но осадочек всё равно остаётся. А ты тут механизм командной игры со старта пытаешься навязать, как единственно возможное правильное поведение. Даже если в процессе ты имеешь возможность соскочить с любой команды. Или наоборот, войти в состав всех существующих параллельно команд. В любом случае ты начинаешь отвыкать рулить без чужой подсветки. Привыкаешь к плечу друга, которого потом рука, разумеется, не подымается убить. Привыкаешь рулить на изи-уровне, если так понятнее. Та же фигня касалась и трастов в момент их введения. И слава Святому Рандому они не шибко-то и прижились. И только от них потихоньку стали отвыкать, вот тебе на - достойная замена. Траст вид сбоку. Ещё и с кольцеванием сразу, насколько я понял идею. Ну просто бурные аплодисменты, переходящие в овации... bi.gif bi.gif bi.gif Не сильно рубо? :)
mr. Green
Цитата(Krash Great @ Dec 21 2009, 23:42) *
Траст вид сбоку. Ещё и с кольцеванием сразу, насколько я понял идею.

Совершенно верно. Раньше вы имели отдельные инструменты, которые комбинировали как хотели. А теперь вам предлагают готовые "суповые наборы".
Как в добрые советские времена: хочешь подписаться на "Науку и жизнь"? А вот тебе в комплекте "Правда", "Гудок" и "Вести железнодорожника"...

Толпистское лобби ae.gif
Glider
Цитата(Дед Мороз @ Dec 21 2009, 18:43) *
А в командники ты когда-нибудь играл (заглядывал ли в правила или отчёт, даже неудобно спрашивать)? Ключевые слова: Status of Teams, Broadcast Message.


И какое же отношение имеют командники к регуляркам? Это два разных класса игр.


Цитата(Дед Мороз @ Dec 21 2009, 19:21) *
Вы-то поняли всё правильно. Глайдер же или не понял, или тупо троллит.


У меня сложилось впечатление, что если кто тут и троллит, так это ДедМороз.
Неужели так сложно объяснять все сразу и отвечать на вопросы прямо?

WBR, Glider.
Дед Мороз
Цитата(Krash Great @ Dec 21 2009, 22:42) *
Дед, прошу учесть ещё живую часть галактики, которая считает Г+ игрой индивидуальностей. Не надо всех в альянсолюбивое стадо сбивать. Альянс для некоторых до сих пор признание собственной неспособности решить исход игры в одиночку. И это для них просто крайний случай закончить партию более-менее с удовлетворением. Но осадочек всё равно остаётся.

Ты тут путаешь победные альянсы (да ещё и собираемые с начала игры) с временными союзами, чтобы завалить заведомо превосходящего противника. В последнем нет ничего плохого, если потом альянс распадётся. Если лев так туп, что позволил зайцам сообразить, что их ждёт, и объединиться, то это его вина. Но к тебе ведь это, кажется, не относится?

Цитата
А ты тут механизм командной игры со старта пытаешься навязать, как единственно возможное правильное поведение.

Предложение всего лишь легализирует тайные союзы, позволяя объявить их явными. Помешать создавать альянсы технически нельзя (только агитация и моральная обработка), они всё равно будут, явные или тайные.

Цитата
Та же фигня касалась и трастов в момент их введения. И слава Святому Рандому они не шибко-то и прижились. И только от них потихоньку стали отвыкать, вот тебе на - достойная замена. Траст вид сбоку.

Трасты мне очень не понравились главным образом из-за их распространённости. Никто не хотел отказываться от ядовитой конфетки. Вместе с миром предлагают и траст, и если не заключишь его, то тебе же хуже, тебя всё равно подсветит сосед. «Дилемма заключённого».

В данном же предложении траст выступает как бонус к открытию альянса (который иначе был бы тайным). Если этого бонуса мало — можно ввести другие, да ещё и возрастающие со временем (но думаю, что и этого достаточно). Если много — можно от траста отказаться.

И ещё такой траст послужил бы частичной компенсацией затруднённому обмену репками (помнишь, кто выступал, дескать новое наименование отчётов мешает обмену репками?).

Но если общая видимость — слишком сильно, можно без неё обойтись.
Дед Мороз
Цитата(Glider @ Dec 22 2009, 08:38) *
И какое же отношение имеют командники к регуляркам? Это два разных класса игр.

Сервер тот же, клиенты те же.

Цитата
Неужели так сложно объяснять все сразу и отвечать на вопросы прямо?

Нет, я просто постоянно переоцениваю внимательность и чувство юмора собеседников. Это моя беда.

Итак, в отчёте есть раздел Status of Teams, в котором перечислены команды игроков. В командных партиях этот список постоянен, если разрешить игрокам самим создавать команды в процессе игры, то они будут отображаться здесь. В разделе Status of Players указывается к какой команде принадлежит та или иная раса.

В разделе Broadcast Message перечислены важные игровые события. Сообщения о выходе игроков, о победе. На МСК были и другие события. Здесь же будут и сообщения типа «раса такая-то присоединилась к команде такой-то» или «раса такая-то покинула команду такую-то». Содержимое этого раздела дублируется в тексте письма с отчётом, не пропустишь.

К слепоте персональные карты отношения не имеют, это ортогональные понятия. Обычно эти особенности комбинируются (BlindGalaxy, Galaxy Explorer, Dragon Galaxy), но последнюю можно использовать и в неслепых играх. Именно для затруднения обмена репками.

Цитата(mr. Green @ Dec 22 2009, 00:45) *
Совершенно верно. Раньше вы имели отдельные инструменты, которые комбинировали как хотели. А теперь вам предлагают готовые "суповые наборы".

А вы хотели трасты задаром? Нет уж, или так, или вообще никак.
Glider
Цитата
Сервер тот же, клиенты те же.


Т.е. никакого.

Цитата
Итак, в отчёте есть раздел Status of Teams, в котором перечислены команды игроков. В командных партиях этот список постоянен, если разрешить игрокам самим создавать команды в процессе игры, то они будут отображаться здесь. В разделе Status of Players указывается к какой команде принадлежит та или иная раса.

В разделе Broadcast Message перечислены важные игровые события. Сообщения о выходе игроков, о победе. На МСК были и другие события. Здесь же будут и сообщения типа «раса такая-то присоединилась к команде такой-то» или «раса такая-то покинула команду такую-то». Содержимое этого раздела дублируется в тексте письма с отчётом, не пропустишь.


Ну и нафига вообще игрокам легализовать свои союзы и альянсы, если это будет сразу же известно всем?
Ради траста? Это бред. У тех, кто в альянсе обычно уже давным давно налажен обмен репками.

Цитата
К слепоте персональные карты отношения не имеют, это ортогональные понятия. Обычно эти особенности комбинируются (BlindGalaxy, Galaxy Explorer, Dragon Galaxy), но последнюю можно использовать и в неслепых играх. Именно для затруднения обмена репками.


Мой вопрос был другим. Каким образом эти персональные карты помешают Расе А выслать репку Расе Б?
Все эти "затруднения" из-за разной нумерации планет и координат - не идут ни в какое сравнение с теми
преимуществами, которые предоставляет чужая репка.
В большинстве случаев, чужая репка нужна, чтобы посмотреть состав флота противника, его производство,
его размещение и т.п. Это что, так сложно будет сделать если в чужой репке планеты будут пронумерованы
по другому? Это в случае, если клиент не сможет эти репки склеивать.
С другой стороны, я даю 100% гарантию, что после внедрения этой системы моментально появится утилитка
которая будет склеивать из нескольких персональных репок одну.
И какой смысл тогда все это городить?

Цитата
А вы хотели трасты задаром? Нет уж, или так, или вообще никак.


Трасты "незадаром" это и есть "вообще никак". Сизифов труд.

WBR, Glider.
Krash Great
Цитата(Дед Мороз @ Dec 22 2009, 17:59) *
Ты тут путаешь победные альянсы (да ещё и собираемые с начала игры) с временными союзами, чтобы завалить заведомо превосходящего противника. В последнем нет ничего плохого, если потом альянс распадётся. Если лев так туп, что позволил зайцам сообразить, что их ждёт, и объединиться, то это его вина. Но к тебе ведь это, кажется, не относится?

Да не путаю я ничего. Идею "платы" за траст я наконец-то понял. Вот только мне кажется эта "плата" выбрана неправильно. И бьёт именно на психику неокрепшую и готовит нам новую волну необоснованного толпизма с самого начала игры. Выходить "из команды" гораздо сложнее прежде всего психологически. На любой стадии. А поскольку объединятся сейчас модно прямо со старта (спасибо дуэльному серверу и горячей поддержке дуэлей легендой), можешь себе представить, к чему это ведёт дальше. Я собственно про это.
Repalo
Цитата(Krash Great @ Dec 22 2009, 22:46) *
А поскольку объединятся сейчас модно прямо со старта (спасибо дуэльному серверу и горячей поддержке дуэлей легендой)

Ух ты, какой неожиданный поворот!
Хочется полюбопытствовать чем же по Вашему мнению дуэли усиливают тягу к толпизму.
Дед Мороз
Цитата(Glider @ Dec 22 2009, 19:20) *
Ну и нафига вообще игрокам легализовать свои союзы и альянсы, если это будет сразу же известно всем?
Ради траста? Это бред. У тех, кто в альянсе обычно уже давным давно налажен обмен репками.

Если этого будет мало — можно будет поговорить о дополнительных бонусах. Например, возможности модернизировать корабли на планетах союзников. Или частичная подкачка техов (эффективность возрастает со временем). Но думаю, что обойдёмся и без этого.

А обмен репками может «разладиться».

Цитата
Мой вопрос был другим. Каким образом эти персональные карты помешают Расе А выслать репку Расе Б?

Выслать — никаким.

Цитата
В большинстве случаев, чужая репка нужна, чтобы посмотреть состав флота противника, его производство,
его размещение и т.п. Это что, так сложно будет сделать если в чужой репке планеты будут пронумерованы
по другому? Это в случае, если клиент не сможет эти репки склеивать.

Сложнее, чем теперь. Стоит вспомнить, какой вой поднялся, когда имена файлов репок перестали различаться по имени расы.

Цитата
И какой смысл тогда все это городить?

Значит, возражений нет?
Krash Great
Цитата(Дед Мороз @ Dec 23 2009, 13:34) *
Сложнее, чем теперь. Стоит вспомнить, какой вой поднялся, когда имена файлов репок перестали различаться по имени расы.

Дед, вой подняли потому что это было сделано без предупреждения во всех идущих партиях. Ну ты подумал каково это 50 ходов получать репки с одним именем, а потом они начинают вдруг приходить с другим? По-людски это надо было делать в стартующих партиях, с объявлением о переименовке и напоминанием о возможности переименовать их по-старому. А идущие партии трогать мягко говоря некрасиво.
Дед Мороз
Цитата(Krash Great @ Dec 22 2009, 22:46) *
Да не путаю я ничего. Идею "платы" за траст я наконец-то понял. Вот только мне кажется эта "плата" выбрана неправильно. И бьёт именно на психику неокрепшую и готовит нам новую волну необоснованного толпизма с самого начала игры.

Я рассчитывал, что наоборот, это сделает более распространённым отношение к союзу как к явлению временному. Объединились, повоевали и разбежались (пока соседи косо смотреть не начали).

Но если действительно увеличится стремление к толпизму (а как это сравнить?), придётся от этого отказаться.

Цитата
А поскольку объединятся сейчас модно прямо со старта (спасибо дуэльному серверу и горячей поддержке дуэлей легендой), можешь себе представить, к чему это ведёт дальше. Я собственно про это.

Я не понял, какое отношение дуэли имеют к толпизму? Дуэли имеют недостатки, но обвинять в этом?
Krash Great
Цитата(Repalo @ Dec 23 2009, 12:40) *
Ух ты, какой неожиданный поворот!
Хочется полюбопытствовать чем же по Вашему мнению дуэли усиливают тягу к толпизму.

Позвольте мне не углубляться в эту тему. Ну в самом деле, как будто я выдумываю получается. Просто попробуйте сами стартовать в регулярке так-же, как если бы это была дуэль и противник у вас только один - ближайший сосед (только надеюсь это буду не я). И посмотрите на реакцию соседей справа и слева. Если вам повезёт и рядом окажется такой-же любитель дуэлей - ответ на свой вопрос вы получите моментально.
Дед Мороз
Цитата(Krash Great @ Dec 23 2009, 12:41) *
Ну ты подумал каково это 50 ходов получать репки с одним именем, а потом они начинают вдруг приходить с другим?

Ну, я недооценил важность этого для игроков. Проще было везде и сразу перейти на новую систему, а не пытаться поддерживать обе.

Но были ведь аргументы и другого толка.
Glider
Цитата
А обмен репками может «разладиться».


5 баллов!!!! Это говорится после того, как на ГЛ были приложены все усилия, чтобы
обмен репками при правильной организации никоим образом разладится не мог,
в отличие от ДГ :))).

Для тех, кто не понял, поясняю: на ДГ 2 варианта, либо пересылать репки вручную,
либо подписать на почту. Но при подписи будут приходить и все приваты, поэтому
такой вариант применяется обычно только уже при заключении альянса, а в большинстве
других случаев приходится репки пересылать вручную. Это действительно легко
может разладится (забыл, проспал и т.п.)
Теперь смотрим, что сделали на ГЛ. На ГЛ можно подписать соседа только на свои
репки, чтобы приказы к нему не приходили. Т.е., если лень слать репки вручную, то
на ГЛ можно подписать соседа только на свои репки. И каким образом это может
разладится?

Цитата
Выслать — никаким.


А следовательно персональные карты никаки образом не могут помешать и обмену информацией.

Цитата
Сложнее, чем теперь. Стоит вспомнить, какой вой поднялся, когда имена файлов репок перестали различаться по имени расы.


Краш уже объяснил, почему поднялся вой. Не надо мешать все в одну кучу.

Цитата
Значит, возражений нет?


Ну если "это никто не будет использовать" для тебя эквивалентно "возражений нет", то конечно.

WBR, Glider.
Repalo
Цитата(Krash Great @ Dec 23 2009, 12:47) *
Просто попробуйте сами стартовать в регулярке так-же, как если бы это была дуэль и противник у вас только один - ближайший сосед (только надеюсь это буду не я). И посмотрите на реакцию соседей справа и слева.


Дело в том, что я очень часто так стартую. Ведь убить начавшего возить кол соседа, легче лёгкого.
Единственно, я никогда не пускаюсь в такое предприятие, не обложившись договорами со всеми остальными соседями. Всегда всё проходит гладко - в смысле, что в нашу драку никто не лезет.

Цитата(Krash Great @ Dec 23 2009, 12:47) *
Если вам повезёт и рядом окажется такой-же любитель дуэлей - ответ на свой вопрос вы получите моментально.


Собственно, если бы я полез воевать одного соседа, не заключив МД с другим, то этот другой был бы просто идиотом, если бы не воспользовался возможностью убить меня по-лёгкому.

Так что я пока не вижу связи между привычкой дуэлиться и тягой к толпизму.
Реактор Захаров
Цитата(Repalo @ Dec 23 2009, 15:14) *
Собственно, если бы я полез воевать одного соседа, не заключив МД с другим, то этот другой был бы просто идиотом, если бы не воспользовался возможностью убить меня по-лёгкому.

Так что я пока не вижу связи между привычкой дуэлиться и тягой к толпизму.


Краш, наверное, хочет сказать, что тот сосед, который мыслит так же, отнесётся к такому же, как он, "отчаянному головорезу", с огромной симпатией, и тут же предложит мир до гробовой доски и совместную победу {альянс} ab.gif

Вообще его заявление странное - никогда такого со мной не было!! Хотя "любители дуэлей" рядом попадались, да и сам я практически всегда так играю (а кто на старте не воюет? только тот, кому повезло со спящими соседями!).



Цитата(Krash Great @ Dec 23 2009, 13:47) *
Позвольте мне не углубляться в эту тему. Ну в самом деле, как будто я выдумываю получается. Просто попробуйте сами стартовать в регулярке также, как если бы это была дуэль, и противник у вас только один - ближайший сосед (только надеюсь это буду не я). И посмотрите на реакцию соседей справа и слева. Если вам повезёт и рядом окажется такой-же любитель дуэлей - ответ на свой вопрос вы получите моментально.


И что же, интересно, будет?..

По-моему, Krash просто уводит разговор в сторону :)

Изначально говорилось:

а) о том, что теперь можно сделать технически невозможными "кидки на голосовании".

б) в качестве диплматического нововведения, могущего изменить лицо игр, можно сделать эти альянсы неизбежно явными

в) в качестве бонуса можно возродить традицию "трастов", привязав их к вводимым альянсам.

Все эти три предложения можно обсуждать, но лучше отдельно друг от друга!
mr. Green
Цитата(Реактор Захаров @ Dec 23 2009, 16:10) *
а) о том, что теперь можно сделать технически невозможными "кидки на голосовании".

А мы случайно не боремся с ветряными мельницами? На моей памяти только один случай "кидка при голосовании": Айджи и Спринтер. Вот только там он получился по глупости, а не по злому умыслу.
Реактор Захаров
Цитата(mr. Green @ Dec 23 2009, 23:54) *
А мы случайно не боремся с ветряными мельницами? На моей памяти только один случай "кидка при голосовании": Айджи и Спринтер. Вот только там он получился по глупости, а не по злому умыслу.


Да, думаю, что именно с ними и боремся ab.gif

Ну а что в этом плохого, если так посмотреть? Ветряные мельницы будут разрушены, и одной мелкой проблемой станет меньше...

Кроме того, если по пункту (а) зафиксируется всеобщее согласие, то можно перейти к обсуждению действительно важных предложений ad.gif - (б) и (в).
mr. Green
Цитата(Реактор Захаров @ Dec 24 2009, 12:51) *
Ну а что в этом плохого, если так посмотреть? Ветряные мельницы будут разрушены, и одной мелкой проблемой станет меньше...

А калибр не великоват для таких воробьев? ad.gif
Дед Мороз
Цитата(Glider @ Dec 23 2009, 13:21) *
5 баллов!!!! Это говорится после того, как на ГЛ были приложены все усилия, чтобы
обмен репками при правильной организации никоим образом разладится не мог,
в отличие от ДГ :))).

Ты путаешь. В OGS не прилагались усилия для облегчения обмена информацией (кроме командников, забыл?). Этот механизм существует для перенаправления игроком писем сервера на свои адреса.

Перенаправление другому игроку — это использование функции сервера не по назначению.
Glider
Цитата(Дед Мороз @ Dec 24 2009, 15:56) *
Этот механизм существует для перенаправления игроком писем сервера на свои адреса.


Никогда бы не подумал.. Для перенаправляние на свои адреса с лихвой хватало и имеющегося
функционала. Да и на мой взгляд, перенаправлять на свои адреса только репки, без приватов...
я даже вообразить себе не могу, зачем такое может потребоваться.

Цитата
Перенаправление другому игроку — это использование функции сервера не по назначению.


Маразм крепчал.

WBR, Glider.
Дед Мороз
Цитата(Glider @ Dec 24 2009, 15:14) *
Маразм крепчал.

И некоторые ещё удивляются, почему я не воспринимаю всерьёз аргументацию Глайдера. Да потому, что нет в ней ничего.
Glider
Цитата(Дед Мороз @ Dec 24 2009, 16:39) *
И некоторые ещё удивляются, почему я не воспринимаю всерьёз аргументацию Глайдера. Да потому, что нет в ней ничего.


Если аргумантацию попросту игнорировать, тогда действительно воспринимать всерьез будет нечего.

WBR, Glider.
Реактор Захаров
Цитата(mr. Green @ Dec 24 2009, 15:52) *
А калибр не великоват для таких воробьев? ad.gif


Главное, чтобы воробей был разрушен... ab.gif

А вообще это вопрос не по адресу. Переформулируйте его и задайте самому разработчику, т.е. Деду. Или лучше не задавайте... и так ведь понятен ответ.

Цитата(Glider @ Dec 24 2009, 16:14) *
Никогда бы не подумал.. Для перенаправляние на свои адреса с лихвой хватало и имеющегося
функционала. Да и на мой взгляд, перенаправлять на свои адреса только репки, без приватов...
я даже вообразить себе не могу, зачем такое может потребоваться.


Вот интересно, почему, если лично вам хватает какого-то функционала, то вы полагаете, что все должны не расширять его за "объективные" границы (ни в коем случае!) ?
Glider
Цитата(Реактор Захаров @ Dec 25 2009, 12:06) *
Вот интересно, почему, если лично вам хватает какого-то функционала, то вы полагаете, что все должны не расширять его за "объективные" границы (ни в коем случае!) ?


Я этого не говорил, это ваши фантазии. Я говорил, что расширенный функциона использут так-то и так-то, а
совсем не так, как предполагал ДедМороз при его расширении. И лично я только сейчас узнал, что
оказывается, все пользуются этой командой не по прямому назначению :))).
Неоднократно даже упоминалось, что на ГЛ эквивалентом трастов является расширенная команда
переадресации репок.

WBR, Glider.
Uran
По моему мнению, альянсы досрочно, в основном, раскрываются не тогда, когда его участники уже полностью уверены в победе, а когда нет возможности скрывать факт его существования. И с этой точки зрения назначение подобной опции вообще непонятно. Люди провалили дипломатию, дав возможность засветиться альянсу, провалили боевые действия, не успев обеспечить свою победу, значит, надо дать им бонус, чтобы не расстраивались.
mr. Green
Данная фича скорее бесполезна чем вредна. Хочешь - пользуешься, хочешь - не пользуешься. Тут Глайдер полностью прав.
Жаль только потраченного времени Деда :)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.